Генерал-лейтенант Валерій Кондратюк, колишній очільник Служби зовнішньої розвідки та Головного управління розвідки Міноборони, роками вибудовував контакти українських спецслужб із американською розвідкою, а після початку великої війни фактично став одним із неформальних каналів комунікації між Кирилом Будановим і США. У вересні 2025-го, коли Буданов ще перебував на чолі ГУР, у Кондратюка вдома відбувся обшук Державного бюро розслідувань , який пов'язали саме з цим – мовляв, Банкова не може контролювати ці контакти і нервує.
В інтерв'ю УП Кондратюк розповідає про приховані переговорні треки, важелі Трампа проти Путіна, роль російських спецслужб у можливій зміні курсу Кремля, конфлікти всередині українських силових структур і перспективу виборів під час війни. "Виборець в Огайо вирішуватиме долю майбутнього мирного процесу"
– Відбувається новий сплеск переговорної активності. Як ви оцінюєте потенціал мирних переговорів у трикутнику Україна – США – Росія?
– Я вірю в переговорний процес. Переговори – це не лише можливість одразу досягти домовленостей, але й спосіб змінювати позиції сторін.
Не варто очікувати завершення війни за результатами однієї зустрічі нашого президента з президентом Сполучених Штатів.
Але ця зустріч, безумовно, створить умови для переходу до наступної фази переговорного процесу. Нам потрібна підтримка американської сторони, постачання засобів протиповітряної оборони та ракет, погодження подальшої допомоги Україні від європейських союзників.
Важливо також взяти до уваги політичне тло: рейтинг президента США впав до 33%, тому багато подій зараз пов'язані з намаганням підвищити ці цифри. Оглядачі часто вважають, що нинішня політика Трампа тиску на Росію, зокрема підписання законопроєкту Грема про посилення санкцій – один із таких проявів.
У будь-якому разі такі рішення працюють на нашу користь. Фактично на виборах у Сполучених Штатах виборець в Огайо вирішуватиме долю майбутнього мирного процесу.
Республіканці, рейтинги і рівень довіри до яких суттєво знизився, намагаються виправити ситуацію. Уже зрозуміло, що в Палаті представників, імовірно, переможуть демократи, але питання контролю над Сенатом остаточно ще не вирішене.
І ось що, на мою думку, важливо. Хоча в бюлетенях стоятимуть прізвища конкретних кандидатів – умовно демократа Роя Купера в Північній Кароліні, який балотуватиметься проти республіканця, – фактично мається на увазі Трамп.
Ці вибори стануть вотумом довіри чинному очільнику Білого дому. Від їхніх результатів залежатимуть логіка подальших мирних переговорів і позиція Трампа: на кого він тиснутиме – на Росію чи, як він вважає, слабку Україну.
– Трамп нерідконагадуєЗеленському, що той не має козирів. Чи є реальні козирі в самого Трампа проти Путіна? Нехай там як, а США – найсильніша країна світу не тільки у військовому сенсі, але й в економічному. Трамп може одним розчерком пера, наприклад, зупинити російський тіньовий флот. Але важливі не лише підписані санкції, а й контроль за їх виконанням. Ми бачили приклад, коли британці затримували судна і це ставало дієвим механізмом: рух одразу зупинявся по всьому світу. Є й інший важіль – подальша підтримка України. Ми маємо власні розробки, зокрема балістичні, але нам бракує певних технологій. Наші рішення достатньо ефективні, але поки що перебувають на стадії розробки. Якщо ми отримаємо необхідні технології – наприклад, системи наведення для балістичних ракет, – ситуація зміниться. Наведення морської і сухопутної ракети принципово різниться: над морем легше захопити ціль, адже там один рельєф – вода, а на суходолі потрібна зовсім інша технологія. Це складні завдання, які треба розв'язувати. Але уявіть: якщо ми отримаємо такі технології, на Росію летітимуть уже не дрони, а балістичні ракети. Це зовсім інший результат. Так само важлива наша відповідь на російські реактивні дрони – українські реактивні дрони та їх масштабування до кількості, яку жодна система ППО не зможе відбити, не виснажившись. Питання в тому, щоб ціна війни для Росії стала неприйнятною. Сьогодні Кремль намагається продовжувати війну, бо переговори її не влаштовують. Але коли переговори стануть єдиним виходом, позиція Росії за столом буде зовсім іншою. Тому я сказав би, що Трамп має необхідні важелі. Я поєднав би їх із його можливістю вплинути на Сі Цзіньпіна. Зустріч президента Китаю і президента Сполучених Штатів може стати вирішальним поштовхом, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів. Поєднання можливостей цих двох гравців точно може дати нам бажаний результат. – Тобто подальше озброєння України є важелем тиску на Росію? – Одна з вимог Путіна полягає в тому, щоб Україна не розробляла власних балістичних засобів доставки та не розвивала своїх збройних спроможностей. Для нього ще критичніше те, що ми можемо самі все це розробити або отримати, а потім масштабувати виробництво. На п'ятий рік війни ми нарешті здобули можливості випалювати російську нафтопереробну галузь і вражати критичні підприємства. Цьому сприяє розвідувальна інформація з різних джерел про об'єкти, від яких безпосередньо залежать обсяги й ефективність виробництва російської зброї. Якщо Путін не поступиться або не прийматиме пропозицій, це покаже, що залишається єдиний шлях – дати Україні все можливе не лише для стримування росіян на своїй території, а й для перемоги над Росією. Кондратюк: Компромісні фігури на чолі держави іноді затримуються надовго Тут і далі фото УП – Як би ви оцінили переговорників усіх сторін. Зрештою хто реально веде переговори зараз? – Є кілька треків: зазвичай переговори не ведуться напряму, а відбуваються розвідувальними каналами. Передаються сигнали, вивчаються можливі поступки, реакції сторін і компроміси – наприклад, чи погодиться Україна надати юридичний статус окупованим територіям в обмін на припинення вогню. Усе це відбувається саме так. Тому не настільки важливо, хто є переговорником. Для переговорів насамперед потрібна довіра між сторонами. Між Україною і Росією такої довіри немає і зараз бути не може. Єдиний шлях – вибудувати механізм контролю за виконанням домовленостей. Під час перших і других Мінських домовленостей ми мали проблеми з контролем. Моніторингові місії фіксували порушення, але реального механізму впливу на Росію не було. Ми бачили, що росіяни порушують домовленості та продовжують стріляти, але не мали дієвого механізму впливу. Тому важливо вибудувати механізм контролю і стримування. Вартість порушення домовленостей має бути значно вищою за бажання їх порушити. Умовно, якщо сторони погодяться, що заморожені російські активи на 300 мільярдів доларів слугуватимуть компенсацією Україні за відновлення, то після кожного порушення певна сума з цих активів автоматично списуватиметься на користь України. Росія один раз обстріляла – втратила 20 мільярдів, інший раз – 5 мільярдів. Це був би реальний механізм. Але я не покладався б лише на людський фактор: важливі технічні засоби контролю. Йдеться про технічну розвідку та нові технологічні можливості, які дадуть змогу уникнути спорів, чи було порушення і хто винен. Потрібні технічна фіксація і механізм негайного автоматичного запровадження санкцій або покарання. І не чергове засідання чи висловлення стурбованості… Покарання має бути автоматично прив'язане до зафіксованого порушення. Саме такі механізми контролю і напрацьовують під час переговорів. Тому переговори – це не лише процес досягнення результату, а й процес зміни позицій сторін. – До КиєваприїжджалиСтівен Віткофф і Джаред Кушнер. За їхніми словами, російська позиція полягає в тому, що для старту переговорів Україна має вийти з Донбасу. Де тут простір для перемовин? – Тут якраз починається таємна дипломатія. Після цього, як відомо, відбувся візит директора ЦРУ Реткліффа до Росії. Один із цікавих аргументів, які він навів російській стороні, зокрема директору ФСБ Бортникову і директору СЗР Наришкіну, – реальні результати війни. Реткліфф сказав їм: середня тривалість життя російського солдата на полі бою становить 35 хвилин, а за 18 місяців Росія окупувала лише 1% території України. І це лише один з наведених ним фактів. Прямі контакти з керівництвом російських спецслужб дають американцям зрозуміти, наскільки змінилася їхня позиція. У 2014–2016 роках, під час моїх особистих контактів із директором ЦРУ Джоном Бреннаном, американці також спілкувалися з росіянами. Але ми тоді вимагали, щоб нас ставили до відома. "Якщо ми партнери, – пояснювали ми, – то повідомляйте, будь ласка, про що йшлося". Бреннан пояснював, що обидва керівники – і Наришкін, і Бортников – намагаються в очах Заходу виглядати цивілізованими, а не вбивцями. Це важливий факт, тому що ці люди точно володіють адекватною інформацією про реальний стан справ. Вони знають реальний стан економіки й розуміють, куди котиться Росія. Усвідомлюють, що подальше обслуговування путінського курсу на війну призведе до економічної катастрофи. Відновлення після неї може бути непередбачуваним. Незрозуміло, чи це буде справді відновлення, чи розпад Росії. Тому сьогодні перед ними стоїть питання: або змінити курс, усунувши Путіна, або в інший спосіб не допустити катастрофи. Чому саме вони? Тому що найбільш інтелектуальною частиною російської системи завжди були спецслужби – аналог американської "глибинної держави". Коли спецслужби прийшли до влади разом із Путіним, їхнім головним завданням було побудувати сильну Росію і повернути її вплив. А про який вплив сьогодні можна говорити? Він не просто не повернеться – його буде знищено. Інший важливий момент стосується фінансових кіл. У Росії, умовно кажучи, була неформальна угода: вони всі разом крадуть. Але ніхто не домовлявся, що разом із награбованим вони втрачатимуть гроші, потраплятимуть під санкції тощо. Певний час це можна терпіти, поки є запаси. Але коли все прямує до краху, це вже стосується не лише промисловості, а й власників великих капіталів, чиї підприємства знищують і знищуватимуть далі. Україна набуватиме нових спроможностей, особливо за подальшої підтримки Заходу й передусім Європи. Сьогодні проти Росії працює не лише Україна – на Україну працюють промисловість, машинобудування і технології всієї Європи. Навіть такі європейські держави, як Нідерланди, Норвегія та Німеччина, розміщують військові замовлення на підприємствах, які раніше виробляли автомобілі. Це логічно: виробнича база вже готова, треба лише налаштувати обладнання – і маємо результат. "Єдиною силою, здатною сьогодні змінити Росію, залишаються її спецслужби" –У Росіївідбулисявибори. Сенсацій не сталося, їх і не очікували. "Єдина Росія" має рекордні 58%, а кожен дев'ятий депутат Держдуми буде ветераном. Курс на продовження війни очевидний, чи вам це виглядає по-іншому? – Пригадайте, як після ударів дронів і появи черг на заправках невдоволення зросло, а рейтинг Путіна одразу почав падати. Чому? Тому що на цих виборах у бюлетені фактично стояла не "Єдина Росія", а Путін – так само, як на місцевих виборах у США фактично стоїть Трамп. Російські політтехнологи злякалися і знизили очікуваний результат до 45%. Вони не хотіли, щоб на тлі реального падіння рейтингу і невдоволення людей намальовані 55% виглядали неправдоподібно. Тому спершу встановили планку в 45%, але вже під час виборів підняли її до 57 – 58%. Сьогодні "Єдина Росія" має найбільшу монобільшість за весь час. Водночас у російському суспільстві немає опозиції як такої. Є системна опозиція – КПРФ, ЛДПР, "Справедлива Росія", – але за встановленими правилами вона не критикує Путіна, а лише окремі державні рішення. Несистемна опозиція або сидить у в'язниці, або перебуває за кордоном, у вигнанні. Треба враховувати і вплив пропаганди: багато людей живуть під інформаційною "прошивкою" російського телебачення. Інша важлива категорія – люди віком понад 45 років, які пережили шок розпаду Радянського Союзу. Після розпаду СРСР вони пов'язали відновлення і стабільність із Путіним. До того ж сучасні виборчі технології дають змогу намалювати будь-який результат. Тож несподіванок не було і бути не могло. Головне не те, що змінилося в Росії після виборів, а майбутній розподіл портфелів у Держдумі. Уже є певні групи впливу, зокрема Ротенберги. Вони намагатимуться заводити своїх людей і змінювати інших. Чому? Тому що це боротьба за бюджет, а бюджет – безпосередній розподіл коштів на всі ці напрямки, хоча й доволі умовний. Насправді боротьба відбуватиметься саме там. А самі вибори продемонстрували, що єдиною силою, здатною сьогодні змінити Росію, залишаються її спецслужби – найбільш підготовлена й обізнана з реальністю частина системи. Саме ці люди мають ухвалити певні рішення. Наведу цікаву статистику. Ви знаєте, скільки замахів на Гітлера було під час Другої світової війни? Дев'ятнадцять. А знаєте, скільки німців виступали проти режиму, скільки їх заарештували і вбили? Понад мільйон людей заарештували, понад 200 тисяч убили. Тобто німці чинили опір. У Росії таких можливостей сьогодні просто немає. Чому? Тому що дуже багато людей залежать від держави. Йдеться не лише про роботу на державних підприємствах і у військово-промисловому комплексі, а й про виплати сім'ям загиблих і тим, хто воює. Ці люди за все життя не заробили б суми, які сьогодні отримують їхні рідні. Пригадайте й статистику, яку наводив Реткліфф: середня тривалість життя російського солдата на полі бою – 35 хвилин. Втрати, яких вони зазнають, справді страшні. У цьому й полягає нинішня технологічна перевага України: ми переводимо війну в безконтактний формат і створюємо так звані зони ураження. Уже немає класичної картини, коли ротний опорний пункт тримає оборону, а на нього після артилерійської підготовки наступає батальйон у кілька ешелонів. Захід постійно підживлює наші спроможності. Ми вже виснажені, але ці "крапельниці" підтримують нас. Так не може тривати вічно і багато залежить від нашої внутрішньої стійкості, яка є важливою для майбутнього України як держави. Чому? Тому що наше головне завдання – не лише перемогти Путіна. Наш ворог, по суті, не Росія, а путінський режим. Із Росією нам доведеться жити поруч, а постійно жити з культом ненависті теж буде важко. Це не означає, що ми маємо обмежувати право людей, які втратили близьких, вимагати покарання ворогів або вшановувати пам'ять своїх героїв. Це зовсім інше. Важливо, щоб Росія не визначала, якою країною нам бути і як нам жити. – Раніше часто говорили про різні "башти Кремля", одні з яких нібито були більше налаштовані на переговори й перемир'я з Україною, інші – менше. За роки повномасштабного вторгнення ці розмови самі собою зникли. Коли тепер говорять про групи навколо Путіна, то згадують людей, пов'язаних із Кабаєвою, доньками Путіна, Кирієнком тощо. Куди зникли "башти" і чи лишилися сили, спроможні впливати на Путіна і загалом політику? – Усі "башти Кремля" завжди боролися за ресурси. Але сьогодні, коли країна перебуває під санкціями, вони об'єдналися. Зараз ідеться не про ворожнечу між ними, а про те, як усім разом витримати й вижити. Водночас посилюються позиції наближених до Путіна людей, через яких можна розв'язувати питання і впливати на його позицію. Це найближче коло: Кабаєва, доньки Путіна, Ротенберги та інші люди, які залишаються поруч і яким він довіряє. Люди відчувають, хто сьогодні може вирішити питання, захистити або передати звернення. Так навколо найближчого кола і формується центр ухвалення рішень. Кондратюк: Ми знали, скільки дронів випущено, але не завжди – скільки долетіло і пройшло російську ППО – А що сталося з попередніми впливовими "баштами" – "Роснефти", "Газпрому" та іншими? – Вони постійно ворогували між собою, мали приватні армії, захищали свої території й боролися за вплив. Конфліктували, наприклад, зі Слідчим комітетом. Але сьогодні ці суперечності відійшли на другий план. Тепер вони об'єднані навколо бажання вижити й зберегти свої активи. На внутрішню боротьбу їм уже бракує сил – вони надто знекровлені. – Тобто це етап не експансії, а консолідації. Як довго ця імперія може протриматися в цьому режимі? – Мені здається, такі складні процеси й війни ніколи остаточно не завершуються на полі бою. Поле бою створює умови, але розв'язка завжди відбувається всередині країни. Пригадайте розпад Радянського Союзу. Холодна війна та її результати, безумовно, створили передумови, але навіть ЦРУ не передбачило, що все станеться саме так. Гадаю, і цього разу розв'язка буде несподіваною. Дай Боже, щоб вона настала якнайшвидше. Я завжди кажу, що вірю і знаю: Бог любить Україну. – Що має статися? Смерть Путіна чи незворотні складні внутрішні процеси? – Мені здається, рівень ризику особисто для Путіна постійно зростає. Це пов'язано не лише з можливостями українських ударних дронів і захистом його резиденцій. Подивіться, як посилили заходи безпеки навколо нього. Наприклад, співробітників Федеральної служби охорони – аналогу нашого Управління державної охорони – повністю позбавили мобільних телефонів. Вони вже не можуть вільно виходити на зв'язок. Їх обмежили в можливості залишати резиденції, які вони охороняють, і контактувати з рідними. Заходи безпеки максимально посилені. Путін справді боїться, а ці побоювання, вочевидь, ґрунтуються на певних сигналах. – Тобто це не просто параноїдальні заходи "про всяк випадок", а результат аналізу? – Так, об'єктивні підстави є. Путін і сам розуміє, що його впевненість у результаті не ґрунтується на реальній стратегії. Як тактик він, можливо, непоганий: може змінювати картинку, ухвалювати несподівані рішення, атакувати й змушувати іншу сторону вагатися після локальних успіхів. Але у великій стратегії він програє. Путін думав, що за три дні змінить владу в Україні, поверне Януковича і далі рухатиметься до нового об'єднання з Білоруссю, а Захід сприйме це як доконаний факт. Сталося зовсім не те, на що він розраховував. Тепер його віра базується на пророцтвах різних старців і запевненнях: "Ти лише протримайся – і все буде добре". Колишній міністр оборони возив його по різних "магічних" місцях. Інших раціональних причин уперто стояти на своєму дедалі менше. Для внутрішньої впевненості залишаються ритуали, магія тощо. Бо самі по собі такі люди слабкі. Під час служби в КДБ він нічим особливим себе не проявив: ані яскравими організаторськими здібностями, ані оперативними чи агентурними успіхами, ані психологічною стійкістю. Він вичікував, спостерігав, набирався досвіду й нікого не дратував. За певних умов саме така людина і змогла піднятися, а наслідки ми бачимо сьогодні. Пригадую одне з останніх інтерв'ю Бориса Нємцова, в якому він розповідав, як обрали Путіна. Російські еліти змовилися підтримати наступника – непомітну людину, яку вважали цілком контрольованою. Так усе й сталося. Тепер Путін намагається компенсувати роки, коли був ніким і перебував під зовнішнім контролем, доводячи протилежне. "Путін не здатен захопити Україну, але не здатен і визнати це" – Україна також виснажується. У чому, на вашу думку, наш інтерес сьогодні: дочекатися об'єктивних воєнних передумов для переговорів – наприклад, виходу на рубежі, з яких вигідно оборонятися, чи погоджуватися на перемир'я якомога швидше? – До реального результату призведе лише погіршення ситуації в Росії. Те, що відбувається сьогодні в Україні, уже не впливає на рішення Путіна. Він не здатен захопити Україну, але не здатен і визнати це. Росіяни можуть піти не на мир, а на припинення вогню чи замороження конфлікту, якщо вважатимуть, що це дасть змогу провести в Україні вибори й перезавантажити владу. Вони розраховуватимуть, що нове керівництво буде більше налаштоване на компроміси, ніж нинішнє. Але і українська влада усвідомлює, що єдиний гарант безпеки для неї – це вона сама. І тут є дилема між особистим і державним. –Маєте на увазі, що українська влада не може повною мірою покладатися на гарантії США? – Ми й Росія зараз – два пацієнти. Але Україна вже пройшла найскладніший етап, і з кожним днем нам стає краще – ми набираємося сил. У Росії все навпаки. Її стан щодня погіршується. У нас є перспективи, а в Росії – лише перспектива розпаду й тривалого занепаду. – США протягом багатьох років виходили з геополітичної концепції, в якій розпад Росії – це катастрофа. Чи продовжують вони триматися за цю ідею? – Свого часу вони так само не були зацікавлені в розпаді Радянського Союзу. Пригадайте, як Буш-старший приїжджав і переконував Україну не ухвалювати рішення про незалежність, як на нас тиснули. Безумовно, США не готові й до розпаду Росії. Але не можна штучно підтримувати життя того, що давно помирає. Їм треба прийняти це як реальність. Пригадую початок повномасштабної війни, коли американська розвідувальна спільнота доповідала президенту Байдену, що Україна впаде за три дні. Це звучало як вирок. Якби натомість вони сказали: "Україна може не впасти за три дні, але для цього треба посилити її тут і тут", – результат був би зовсім іншим. Коли прогноз звучить як вирок, усі вирішують, що нічого змінити не можна, і готуються лише до партизанської війни: дають "Стінгери" й "Джавеліни", але не важку техніку. Зрештою ми все одно отримали необхідну допомогу, але втратили час, а головне – життя багатьох наших людей. – По суті, перед повномасштабним вторгненням помилилися всі розвідки світу? – Я б так не сказав. Усі розуміли, що війна буде, але керівники європейських держав психологічно не були готові прийняти висновки своїх розвідок. Ми бачили, що після стратегічних навчань російські війська не повертаються до постійних місць дислокації, а залишаються стягнутими навколо України. У розвідці ми завжди оцінюємо найгірший сценарій. Що могло бути найгіршим? Велика війна. Ми готувалися саме до неї, а якби сталося щось краще, це було б лише бонусом. Захід сподівався дипломатичним шляхом відтягнути або зупинити вторгнення. Пригадайте, як до Росії літав директор ЦРУ Вільям Бернс, колишній посол США в Москві. Його метою було виграти час. Він просив росіян сформулювати вимоги, щоб їх можна було вивчити. Це дало змогу відтягнути рішення до Олімпійських ігор у Китаї, щоб Путін не підставив свого партнера Сі Цзіньпіна. Так ми виграли 2 – 3 місяці. Росія могла розпочати вторгнення ще на початку зими. Після стратегічних навчань у вересні – жовтні майже жоден російський підрозділ не повернувся до місця постійної дислокації. Отже, військова машина вже була готова – бракувало лише політичного рішення. Путін вивчав реакцію Заходу. Останні скандали в Сполучених Штатах також показали, наскільки світові та європейські еліти були вразливими до впливу російських спецслужб. На багатьох був компромат. Якщо Путіну потрібно було просунути якогось політика, він міг наказати олігархам купити газету або профінансувати потрібну кампанію. Він просто давав команду олігархам купити певний медіаресурс, підтримати або владнати питання. Таким чином бюджет операцій зростав до зовсім інших масштабів і фактично не мав обмежень. – Ми багато говоримо про переговори й можливу зупинку війни. Наскільки вірогідний інший сценарій – розширення театру бойових дій на територію Європи? – Путін створює альтернативну реальність: мовляв, Росія готова і здатна розширити війну. Насправді необхідних сил і засобів у неї немає. Усе, що він може – спровокувати, змусити всіх реагувати, сподіваючись, що в процесі відкриються чиїсь слабкі місця або нові можливості. Нині позиція Заходу щодо підтримки України доволі послідовна. Але залякування можливим нападом уже впливає на Угорщину і Словаччину та сприяє блокуванню подальшої фінансової допомоги Україні. Усе це розраховано на те, щоб зупинити нашу міжнародну підтримку. Великої війни для цього не потрібно: може полетіти якийсь дрон без розпізнавальних знаків. Заходу буде складно одразу визнати, що це акт агресії й ухвалити відповідні рішення. Головне, що Сполучені Штати сьогодні є основним, зокрема ядерним, гарантом НАТО. Саме тому Франція порушує питання створення європейської ядерної парасольки. Франція хоче сформувати її під своєю егідою, щоб вибудувати незалежну систему захисту. Адже якщо Трамп скаже: "Ні, ми не захищатимемо", – Європа стане значно вразливішою. Це не просто блеф, а гра зі створення альтернативної реальності й інформаційного тиску, покликана завершити війну в Україні на вигідних для Путіна умовах. Якби росіяни справді зайшли до Європи, це мало б зворотний ефект – консолідувало б усі європейські політичні еліти. Вже не йшлося б про пошук компромісу: Україні дали б усе можливе й неможливе, щоб знищити економічну спроможність Росії. Єдине, що тоді залишається – ядерна зброя. Тактична ядерна зброя завжди була інструментом стримування. Її застосування проти оточеного угруповання противника мало б наслідки для всіх, бо означало б готовність перейти від тактичного до стратегічного рівня. Є межа, яку не можна переступати. Водночас у нинішній ситуації така зброя не дасть Росії вирішальної тактичної переваги на полі бою: українські сили розосереджені по багатьох напрямках. Натомість її застосування об'єднає проти Росії не лише Європу, а й увесь світ. – Навіть Китай за таких обставин буде змушений виступити проти Росії? – І Китай, і Індія. Китай сьогодні, по суті, є тилом Росії. Російська економіка тримається на його підтримці так само, як українська – на підтримці Європи. Але це економічна експансія Китаю. Йдеться не просто про право вето, але й право впливу. Те, що Китай отримує від Росії – це значно більше, ніж те, що Пекін віддає. Для Китаю також важливо зберегти Росію як союзника на випадок майбутнього протистояння навколо Тайваню. Росія на боці Китаю з усім своїм ядерним арсеналом – це зовсім інша реальність. Враховується лише ядерний потенціал, бо всім іншим Пекін може себе забезпечити сам. –Що росіянам не можуть компенсувати їхні союзники? ППО? – Кордони Росії настільки розтягнуті, що вона сьогодні не здатна прикривати навіть об'єкти критичної інфраструктури. Жоден нафтопереробний завод не може бути захищений повністю. Перевагу віддають військовим об'єктам. Водночас за роки великої війни значну частину придатних запасів на складах уже використали в Україні. Тому самі склади вже не такі важливі. Сьогодні йдеться передусім про виробництво й підприємства. Однією з наших бажаних цілей залишається Єлабуга в Татарстані , де Росія розгорнула додаткові потужності з виробництва реактивних дронів. "Розвідка – це не лише агентурна робота" – Повернімося до України. Рік тому у вас вдома відбулися обшуки. І західна, і українська преса пов'язали їх начебто з тим, що саме ви встановлювали альтернативні канали комунікації зі США для тодішнього очільника ГУР Кирила Буданова. Чи все закінчилося? – Я б розділив це питання на дві площини. Перша – процесуальна. Після обшуків ми очікували запрошення для пояснень, але його не було. Тобто з процесуального погляду зрозуміло, що справа не отримала продовження. Підстави для обшуків, вочевидь, мали радше характер сигналу. Я саме так це і сприйняв. Щодо моєї діяльності, то я неодноразово перебував під санкціями Росії та пережив кілька замахів. Як і багато людей в Україні, я давно визначив для себе: не завжди важливо жити довго, важливо жити гідно. Свого часу нам вдалося досягти високого рівня довіри зі США. У 2014 році ми розуміли, до чого все йде. Почалася окупація, а я тоді ще працював у контррозвідці. Було зрозуміло, що нашій службі потрібно виходити на новий рівень, а зробити це лише власними силами було неможливо. Потрібні були підтримка і довіра партнерів, і цю довіру треба було завоювати. Ми здобули її не авансом, а продемонструвавши, що з території України можна отримувати не менш цінну інформацію про Росію, ніж у самій Росії. Культурні, економічні й родинні зв'язки, що збереглися з радянських часів, створювали великі можливості для розвідувальної роботи. Ми ними скористалися. Коли почалося повномасштабне вторгнення, ГУР підійшло до нього з новими оперативно-технічними можливостями і вже розгорнутими центрами вздовж кордону з Росією. Це дало нам перевагу й краще розуміння ситуації. Якби ми продовжували працювати так, як до 2014 року, на відновлення пішло б набагато більше часу. Не менш важливою була українізація української розвідки та спецслужб. Люди, які приходять туди працювати, мають розуміти: їхнє завдання – не збагатитися, а стати професіоналами й виконувати те, що їм доручили держава та суспільство. – Чи відбувся цей ривок у співпраці вже тоді, коли почалося повномасштабне вторгнення? – На той момент ми вже мали достатній рівень довіри, тому відразу почали отримувати чутливу інформацію про Росію. Пригадайте повідомлення під час російського наступу: знищено командний пункт, загинули такі-то російські командувачі й генерали. Тоді ми не мали власної супутникової розвідки. Мали фахівців, здатних аналізувати інформацію, але їх також потрібно було підготувати. Розвідка – це не лише агентурна робота. Це також технічна розвідка, аналітика й нові технологічні спроможності. Усе це треба було об'єднати, щоб мати реальну картину й розуміння ситуації. Ці можливості ми отримали завдяки співпраці з партнерами. На початку вторгнення інформацію про зупинки російських колон і їхні координати передавали саме завдяки набутому рівню довіри. Дані були чутливими в часі, бо ситуація швидко змінювалася. Те, що існувало сьогодні, завтра вже могло зникнути. Ця інформація була вкрай важливою, щоб зупинити наступ на Київ, контратакувати на Харківському напрямку і загалом створити умови, за яких Україна не програє. Партнери отримують потрібну їм інформацію від нас, а ми – необхідні дані для ефективного ведення війни. "Місія Буданова – говорити президенту правду" – Як ви оцінюєте стан українських розвідувальних і спеціальних служб після аврального кадрового перезавантаження? Що змінилося внаслідок замін керівників у ГУР, СЗР, СБУ? – Якби ви запитали, які реформи відбулися, я міг би назвати конкретні результати. Але кадрові рішення самі по собі не є проявом реформ. Навпаки, деякі з них, можливо, стали причиною конфліктів. Кирило Олексійович перейшов до Офісу президента, а Поклада призначили виконувачем обов'язків. Пов'язані з цим конфлікти сьогодні заморожені, але не розв'язані. Їх просто перенесли з вулиці до кабінетів. – Це вже немало, чи не так? – Принаймні я на це сподіваюся. – Ви рекомендували Кирилу Буданову перейти до Офісу президента чи радили залишатися в ГУР? – Він очікував, що буде повністю залучений до переговорного треку і зможе вплинути на результат. Але, на мою думку, його важливим завданням в Офісі президента є надання президентові реальної картини того, що відбувається. Не лише тієї картини, яку президент хоче почути або яку йому показували попередники. Донесення складної і часом неприємної реальності – одне із завдань, яке Буданов сьогодні виконує. Тому його ефективність в Офісі я оцінював би не лише за організацією взаємодії між міністерствами, відомствами й Офісом президента, а й за його впливом усередині самого Офісу. Важливо, щоб президент мав доступ до більшої кількості людей і думок, а отже – реальну картину замість тієї, яку йому хочуть показати. Буданову доводиться долати певний рівень недовіри з боку президента. Процес взаємний, він триває. Показово, що під час конфлікту між ГУР і СБУ президент не звільнив ані Буданова, ані Поклада, як це було в ситуаціях із міністром оборони чи головнокомандувачем. Це означає, що і Буданов, і Поклад важливі для президента. Але мене турбує те, що кероване збереження цього конфлікту не відповідає інтересам держави. Сторони формально розвели, але конфлікт продовжує тліти. Це створює викривлену картину для наших зовнішніх партнерів щодо боротьби між спецслужбами всередині країни. Методи, які СБУ застосувала під час затримання співробітника ГУР , і можливі непроцесуальні дії ставлять під сумнів висунуті йому обвинувачення. Тим паче якщо все це, не дай Боже, робили з єдиною метою – отримати компромат на конкретну людину. Компромат дає вплив, а вплив може бути підготовкою до подальших кадрових змін або інших рішень. Такі речі послаблюють державу. Кондратюк: Президент повинен мати доступ до людей, здатних сказати "ні" – Окрім конфлікту спецслужб Україна має ще один – протистояння антикорупційних органів і влади. Як це впливає і на саму державу, і на її переговорну позицію. Чи це прояви своєрідної демократії? – Щодо атак на НАБУ і САП: перша, рік тому, була, скажімо так, законодавчою. Друга атака – після підозр, які генеральний прокурор підписав до своєї втечі та які згодом анулювали, – стала вже процесуальною. По суті, нічого не змінилося, змінилися лише методи. Підходи залишилися тими самими, змінилися тільки напрямки атак. І це, на мою думку, одне з наших ключових внутрішніх питань. Держава під час війни має бути сильною, але не настільки, щоб кожен громадянин був заляканим і залежним від силовиків. Силовики мають ефективно захищати людей, а не ефективно їх залякувати. Ми маємо відрізнятися від Росії, яка пройшла саме цей шлях: спочатку залякування, потім мовчання, а далі – повне підкорення суспільства. Навіть у складних умовах, коли потрібна централізація рішень, ми маємо зберегти свої унікальні риси – свободу і здатність до розвитку. Там, де інновації добре розвиваються без держави, не треба створювати перешкод. Навпаки, їм слід дати можливість рухатися далі. У цьому, на мою думку, полягає наш майбутній успіх. Потрібна швидка адаптація на державному рівні. Суспільство не повинно постійно адаптуватися швидше за державу – ці процеси мають бути взаємопов'язаними. "Якщо це триватиме нескінченно, ми просто станемо другою Росією" – У медіа і серед лідерів думок звучить тема воєнних виборів. Наскільки це реально, на вашу думку? Це може оздоровити систему чи наразить на невиправданий ризик? – Я люблю кілька жартів із часів Радянського Союзу. Кажуть, Бог дав людині три якості: розум, чесність і партійність, але одночасно вона може мати лише дві. Якщо людина розумна і чесна – вона безпартійна. Якщо партійна і розумна – нечесна. Якщо чесна і партійна – нерозумна. Другий жарт – про головну суперечність Радянського Союзу. Безробіття немає, але ніхто не працює. Ніхто не працює, але план виконують. План виконують, але в магазинах нічого немає. У магазинах нічого немає, але в усіх усе є. В усіх усе є, але всі невдоволені. Усі невдоволені, але всі голосують "за". У будь-якому разі нам потрібно рухатися вперед. Якщо в суспільстві є запит на перезавантаження, треба шукати можливості його реалізувати. Система монобільшості продемонструвала свою неефективність. Показовими є постійні кадрові перестановки: призначення прем'єр-міністерки Свириденко, п'ятеро міністрів оборони. За кадрові призначення і політичні рішення має бути відповідальність. Суспільний договір теж не безмежний. Певний час заради спільної мети люди готові терпіти, консолідуватися й заплющувати очі на проблеми. Але якщо це триватиме нескінченно, ми просто станемо другою Росією. Наша сила сьогодні саме в тому, щоб не стати Росією, а знаходити шляхи подальшого розвитку й робити державу сильнішою. Щодо технічної можливості провести вибори, зокрема організувати голосування військових в окопах, – це питання готовності. Якщо поставити завдання, фахівці запропонують рішення. Як кажуть на Заході, лідер – це той, хто ставить завдання. А розумні аналітики мають обґрунтувати, як досягти результату з найменшими втратами. Якщо така можливість з'явиться, проведення виборів відповідатиме інтересам держави й допоможе відновити рівень довіри після останніх скандалів. Це був би позитивний крок. Єдине, що хочу додати як професіонал: сьогодні штучний інтелект дає величезні можливості для впливу. Раніше треба було утримувати фабрику тролів, а тепер Росія може використати технології, щоб просувати свого кандидата. Прямий проросійський кандидат буде надто токсичним, тому його можуть замаскувати під гаслами на кшталт "мир за будь-яку ціну". Для України головне – бачити, що насправді ховається за такими обгортками. – Перед повномасштабним вторгненням, за вашими оцінками, Росія вклала мільярди доларів у політичну дестабілізацію України. Чи бачите ви подібні ознаки зараз – спроби впливати на політичні настрої українців та українську політику? – Робота російських спецслужб не зупиняється. Змінюються лише її форми. На жаль, росіяни точно використовують наші власні помилки, щоб і далі підривати рівень довіри до влади. Але це не означає, що будь-які наші прорахунки чи негаразди можна списувати на "руку Москви". Це теж шлях у нікуди. Все залежить від компетентності керівників спецслужб. Дуже зручно подавати будь-яку проблему як зовнішнє втручання, замість того щоб визначати її справжню причину. –І наостанок: хто вб'є Путіна і чи можуть це зробити українські спецслужби? – Скажу інакше: усунення Путіна в будь-який спосіб могло б стати виходом і для Росії, і, можливо, для всього світу. Тетяна Даниленко, УП